(tiếp theo số báo ra ngày 25-5-2005)

Phóng to

Tổng bí thư Lê Khả Phiêu

TT - Tiếp tục cuộc trò chuyện, Tuổi Trẻ đề nghị sẽ đi thẳng vào những chuyện riêng của nguyên tổng bí thư Lê Khả Phiêu trong cuộc chiến chống tham nhũng. Nhắc lại chuyện của mình, đã có lúc ông không nén được xúc động.

“Cống ở xã tôi cũng bị xơi hơn một nửa”

* Công khai, minh bạch - có thể coi đó là nguyên tắc hàng đầu trong phòng chống tham nhũng, thưa ông?

- Công khai, minh bạch gắn liền với cơ chế đảm bảo cho người dân giám sát. Ở Quốc hội cũng vậy, tôi (Quốc hội) giao anh (Chính phủ) chừng này tiền, anh quản lý sử dụng thế nào, tất cả đều phải công khai, minh bạch.

Không có công khai, minh bạch thì dân làm sao nắm được anh làm gì. Ví dụ làm đường, làm cống, làm trường học 1 tỉ, anh phải nói rõ 1 tỉ này sẽ làm hai việc A, B. Cựu chiến binh, người dân tham gia giám sát sẽ bớt xảy ra chuyện này nọ và chất lượng được đảm bảo. Còn không là bị “xơi” ngay.

Ngay ở xã tôi, làm cái cống cũng bị xơi hơn một nửa. Tôi về thì bà con bảo: hai trăm triệu mà xơi tới trăm hai, còn có tám chục. Đấy mới chỉ là công trình nhỏ thôi đấy.

* Thưa, nguyên tổng bí thư kê khai tài sản… - Khai hết chứ. Tôi bây giờ có cái nhà nào Nhà nước cấp đâu. Vẫn ở nhà công vụ đấy (cười). Khi tôi nghỉ, được phân cái nhà ở Đội Cấn 1.200m2 vì nhà tập thể chỗ 36 Lý Nam Đế chật và nóng. Tôi cảm ơn không nhận. Vừa rồi các anh nói tiêu chuẩn nhà cửa của tôi phải năm - sáu trăm (m2). Đâu có qui định nào như thế?

* Thế nhưng hai vấn đề quan trọng nhất trong công khai, minh bạch phải là công tác cán bộ và tài sản cán bộ công chức?

- Ta đã từng đưa ra nhưng người ta tránh được hết. Biết đích thực ông này có hai ba nhà mà chưa làm được bởi nhà của ông ấy đứng tên ông A, ông B, ông C. Lẽ ra phải kê từ khi làm chủ tịch ông có bao nhiêu, sau đó có bao nhiêu...

Công khai công tác cán bộ cũng là một ý hay nhưng nhiều anh lại chưa đồng tình. Theo tôi, khi công khai sẽ biết anh tốt anh xấu, anh có đức có tài mới được trọng dụng. Đặc biệt là việc công khai, minh bạch này để người dân bầu ra người có tài có đức, để giám sát người mình bầu, chứ lâu nay đâu có nắm được gì mấy.

Bây giờ phải mở rộng công khai, minh bạch toàn diện hơn. Cứ từng bước từng bước chứ làm ngay chắc nhiều người chưa chịu đâu, nhất là công khai, minh bạch công tác cán bộ. Tài sản, thu nhập cũng thế, vì vẫn có người bảo do ta chưa tiêu tiền qua ngân hàng. Nhưng tôi xin nói rằng những người nhiều nhà nhiều đất có thể giấu được về mặt pháp lý chứ không giấu được dư luận đâu!

*Có một điều ở đây cần làm rõ: ở ta có kê khai nhưng chưa công khai, thưa ông?

- Như thế đâu được. Kê khai như thế thì như chẳng kê khai. Tức là anh còn sợ. Anh làm cho tiêu cực có cách lẩn tránh. Việc đồng chí đề cập đến chuyện “bốn không” là được đấy (“không cần tham nhũng, không muốn tham nhũng, không thể tham nhũng, không dám tham nhũng” - PV).

"Tại sao có những phong bì thế này?"

* Thưa nguyên tổng bí thư, ông có kinh nghiệm gì không trong phòng chống tham nhũng?

- (Cười) Qua thực tế bản thân tôi thấy muốn làm được việc này thì mình phải giữ nghiêm đức tính liêm khiết. Tôi không muốn cái gì cũng đổ lỗi cho kinh tế thị trường. Trong quan hệ xã hội cả bên trong bên ngoài có nhiều mối quan hệ: với lãnh đạo cấp cao, với cấp dưới, với dân...

Có người đến với mình với động cơ cầu thị, trong sáng như xin ý kiến để thực hiện công việc được tốt hơn. Song cũng có người đến với động cơ không trong sáng, muốn tìm chỗ nương tựa hay tiếp tay gì đó. Mình phải hết sức cảnh giác. Phải luôn răn mình là đầy tớ của dân. Tôi nói thật có chuyện họ đến biếu tiền, năm nghìn, mười nghìn chứ không ít đâu.

* Năm, mười nghìn đô (USD)?

- Đô chứ. Lúc tôi còn thường trực (Thường trực Bộ Chính trị -PV) đã có rồi, lúc làm tổng bí thư càng có. Đối với tôi, họ đến đút tiền không dám đưa thẳng đâu. Thường là có bó hoa xong để cái gói trên bàn rồi về. Mở ra thấy có năm nghìn, mười nghìn tôi gọi anh Hoan (ông Trần Đình Hoan, khi ấy là chánh Văn phòng Trung ương Đảng - PV) và cậu Dần (ông Nguyễn Giáp Dần - thư ký nguyên tổng bí thư Lê Khả Phiêu - PV) lên, nói: “Cái này của ông A, ông B...

Giao các cậu mời các ông đó lên xem thái độ thế nào. Tại sao lại có phong bì thế này? Đồng chí tổng bí thư nhắc như thế là không được, từ nay trở đi không được làm thế”. Vậy mà có ông trả lời rằng “đồng chí Phiêu không nhận thì tôi xin biếu các anh”. Cả cậu Dần, anh Hoan về báo cáo lại tôi. Thế thì không được rồi. Tôi phải gọi lên cảnh cáo.

* Sao lại chỉ cảnh cáo thôi, thưa ông?

- Tôi không muốn làm to chuyện mà giáo dục bên trong. Nhưng tôi biết cũng có người khác đã nhận rồi, tôi phải mời lên yêu cầu trả lại. Nói thế để thấy trong nội bộ ta chuyện đó không ít. Họ cứ cho chuyện đưa là tự nhiên, chuyện nhận là bình thường. Nói thật, tôi thấy buồn. Bây giờ chuyện đó chắc vẫn thế thôi.

Vì vậy cái chính là anh phải thấm nhuần lời dạy của Bác Hồ “cần kiệm, liêm chính, chí công vô tư”, giữ mình trong sáng mới chỉ đạo được. Ngay hồi phát động thực hiện nghị quyết 6 (lần 2) tại hội nghị toàn quốc, tôi đã nói hết các vụ việc (dù không nêu tên) với yêu cầu các anh cán bộ đứng đầu phải hết sức cảnh giác. Anh em ở dưới nghe rất ủng hộ.

Mà không chỉ bản thân đâu, nhất là với gia đình cũng phải dặn dò cẩn thận, bởi kẻ xấu có nhiều thủ đoạn lắm. Vợ con anh phải giữ, nếu không nó tấn công rất ghê. Tấn công con có, tấn công vợ có. Đánh vào bếp, đánh từ phía sau. Phải đề cao cảnh giác!

* Xin hỏi thật: đã trường hợp nào ông cảm thấy chùn tay?

- Không. Không chùn tay. Phát hiện được là làm đến nơi đến chốn. Cũng bị sức ép nhiều chứ không phải ít đâu. Như chỗ anh Ngô Xuân Lộc (nguyên phó thủ tướng Chính phủ - PV), nói thật là tôi cũng rất quí. Từ hồi còn làm tổng giám đốc Tổng công ty Sông Đà, đến lúc làm phó thủ tướng anh ấy khá quyết đoán, miệng nói tay làm. Thế nhưng vấp phải chuyện đó thì phải xử lý thôi.

“Mình tự nhận thấy chưa làm được bao nhiêu”

* Có lẽ ông vẫn đang tiếp nhận được nhiều thông tin về tham nhũng từ dư luận?

- Nhiều chứ. Ở đây (trụ sở làm việc của nguyên tổng bí thư Lê Khả Phiêu trên đường Phan Đình Phùng - PV) bây giờ đông lắm. Người dân có khi đến hằng ngày. Mặc dù tôi nói tôi đã nghỉ rồi, họ vẫn cứ mang đơn tới gửi. Có cái làm công văn chuyển sang cơ quan chức năng. Có cái trực tiếp trao đổi với anh Mạnh (Tổng bí thư Nông Đức Mạnh - PV), anh Diễn (ủy viên Bộ Chính trị, thường trực Ban Bí thư Phan Diễn - PV). Cái nào thuộc Chính phủ thì trao đổi với anh Khải (Thủ tướng Phan Văn Khải - PV), anh Dũng (Phó thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng - PV).

Trong những cái chuyển đi, tôi cũng góp ý nên xuống tận nơi xem thực tế thế nào, nếu phát hiện sai phạm thì làm đến nơi đến chốn. Vụ Đồ Sơn tôi phải nói mấy lần bởi biết sai thế mà họ vẫn còn chối. Tôi đã gọi điện cho cả anh Thuận - bí thư Thành ủy Hải Phòng (ông Nguyễn Văn Thuận - PV): “Người ta nói rằng họ cũng định chia cho cậu một miếng đất nhưng cậu không nhận. Nếu như thế là tốt rồi. Nhân thể cậu phải làm cho đến nơi đến chốn. Cậu mới được bầu, phải làm thì mới bảo đảm uy tín, nếu lờ đi sẽ rất nguy hiểm”.

* Có người gọi ông là “ông chống tham nhũng”. Ông nghĩ sao?

- (Cười) Đó là người ta ưu ái gọi thế thôi. Tôi cảm ơn chứ tôi làm chưa được bao nhiêu. Có những chuyện oan ức, người dân khóc, nằm cả ra xe (nằm chặn xe ôtô), đau lòng lắm.

Sinh nhật tôi năm kia, hôm 27-12, anh em bạn bè đến rất đông. Ngoài đường, dân đang đi khiếu kiện thấy vậy liền dừng lại hỏi. Biết sinh nhật tôi, họ cất hết băngrôn khẩu hiệu đi và đề nghị được vào gặp tôi. Họ bảo: “Chỉ để chào bác một câu và chúc sức khỏe bác”... Tôi cảm động lắm... (giọng ông nguyên tổng bí thư chợt nghẹn lại). Nhưng tôi tự nhận thấy chưa làm được bao nhiêu. Sẽ hạnh phúc hơn, sẽ vui hơn khi nhiều người cùng làm được và làm được tốt hơn...

* Xin cảm ơn ông.

Tiền và quyền (Nhân đọc bài phỏng vấn ông Lê Khả Phiêu - nguyên tổng bí thư - trên báo Tuổi Trẻ số 116 ngày 25- 5- 2005). Tôi hết sức tâm đắc với những lời nói thẳng thắn của ông rằng: “Quyền sinh ra tiền. Có tiền lại dựa vào quyền để sinh ra tiền nhiều hơn”. Hàng loạt những sự kiện như vụ án Năm Cam, vụ chạy quota xuất khẩu của Mai Văn Dâu, vụ ép doanh nghiệp ở Đồng Nai, lấy đất của người nghèo một cách trắng trợn ở Bạc Liêu... đã chứng minh cho mối quan hệ giữa quyền và tiền ấy. Giờ đây, trong xã hội dường như ở đâu, trong bất cứ bối cảnh nào người ta cũng nhắc tới chuyện chạy chọt, lo lót. Thi đại học cũng chạy. Xin việc càng phải chạy. Mới đây tôi lại nghe được một chuyện nửa bi nửa hài từ một người bà con nông thôn rằng ở quê muốn xin chữ ký của bác trưởng thôn cũng phải “chạy” nốt (trường hợp này thì “chạy” bằng đôi gà, bao thuốc hoặc chai “quốc lủi”). Mới đây, trong một lần chuyện trò bên bàn trà, anh bạn tôi một mực cho rằng chính việc “ai ai cũng chạy, nhà nhà đều chạy” lại là một cách để duy trì sự công bằng. Anh phân tích thế này: người ta phải chạy để xin được việc làm, thế nên khi đi làm rồi, có một chỗ “ngon” rồi thì người ta buộc phải “nhận chạy” để bù vào số tiền đi “chạy” trước đó. Cứ như thế, người này chạy người kia, thế là hòa cả làng, thế là công bằng, không ai phải thiệt! Cách phân tích này có phần hơi cực đoan, phảng phất tính hài hước, nhưng dù muốn hay không muốn vẫn buộc phải thừa nhận rằng chạy chọt, lo lót, đi lên bằng “đầu gối” là một quốc nạn của xã hội VN. Thế thì quyền lợi của người nghèo, những người không có tiền và cũng chẳng có quyền nằm ở đâu? Tờ Lao Động vừa đăng một câu chuyện có thật tưởng như đùa. Chuyện rằng tại Đồng Nai có kẻ đi cướp tài sản, bị xử 42 tháng tù, vậy mà không những không phải ngồi tù, tên này còn được đi học cảnh sát. Và nếu mọi chuyện trót lọt thì ắt hẳn sau này hắn sẽ trở thành một sĩ quan công an nhân dân, một người đại diện và có nhiệm vụ bảo vệ quyền lực của Nhà nước. Sao đến tận lúc này vẫn có những chuyện phi lý, buồn cười đến thế? Và đằng sau câu chuyện ấy là gì? Ai đã đỡ đầu, đã lo lót để âm mưu đưa một tên tội phạm trở thành người chiến sĩ công an? Sức nặng và sự lên ngôi của đồng tiền đã khiến đạo đức xã hội bị xói mòn, nhiều người tài không được trọng dụng, bất bình đẳng xã hội tăng cao. Cái hố ngăn cách giàu - nghèo, miền núi - đồng bằng, nông thôn - thành thị càng khó thu hẹp. Không khó nhận ra hiện nay có không ít “quan tham”, mất lương tâm và nhân tính, sẵn sàng làm giàu trên nước mắt nhân dân. Vụ đánh tráo gạo cứu đói của Chính phủ bằng gạo mốc ở Ninh Thuận là một dẫn chứng điển hình. Trước quốc nạn đó chúng ta phải làm gì? Quốc hội đang bàn về dự luật chống lãng phí, chống tham nhũng, nhưng luật pháp sẽ không thể đi tới tận cùng của vấn đề nếu chúng ta không xây dựng được một hệ thống giám sát minh bạch, mà ở đó nhân dân được đặt ở vị trí trung tâm. Và đúng như ông nói, muốn chống tham nhũng “hãy tự xem lại bản thân mình” trước đã. Tôi mạo muội nghĩ rằng mỗi cán bộ nhà nước hãy lấy câu nói này làm châm ngôn, làm nguyên tắc để chỉnh mình, sửa mình hoặc hoàn thiện mình hơn. Thưa ông Lê Khả Phiêu, gần đây không ít kẻ đã dựa vào những khuyết điểm đây đó để vu khống, xuyên tạc về bản chất tốt đẹp của Nhà nước ta. Vì thế chúng tôi nghĩ rằng một thái độ nhìn thẳng vào sự thật, tất cả mọi chuyện dù hay dù dở đều công khai, minh bạch trước dân (giống như ông đã thể hiện trong bài trả lời PV báo Tuổi Trẻ) là một thái độ đúng đắn, giúp nhân dân thấy rõ sự dân chủ của chế độ ta.