Phóng to

TT - Nghe Tuổi Trẻ đặt vấn đề, nguyên tổng bí thư Lê Khả Phiêu nhận lời trao đổi ngay. Ông vẫn tâm huyết với chủ đề này lắm. Hai giờ trò chuyện cùng Tuổi Trẻ hôm 20-5, lúc mạnh mẽ quyết liệt, lúc suy tư trăn trở, lúc xúc động nghẹn ngào, ông đã dốc lòng chia sẻ về những vấn đề đặt ra trong cuộc đấu tranh phòng chống tham nhũng hiện nay.

Nguyên tổng bí thư Lê Khả Phiêu nói:

- Phòng chống tham nhũng đã được đặt trọng tâm từ nhiều năm nay chứ không chỉ mới đây. Tôi nhớ có người nói: “Lúc giàu mới có tham nhũng. Nghèo thì không có bởi ngô còn chưa đủ mà ăn thì lấy gì tham nhũng”. Nói thế không phải. Ngay khi đời sống vật chất chưa nhiều thì trong bộ máy của ta đã có chuyện. Hồi nửa nhiệm kỳ của đại hội VII (năm 1994) đã phân tích bốn nguy cơ và đến đại hội VIII vẫn phân tích bốn nguy cơ ấy, (nhận định) có mặt nghiêm trọng.

Mặc dù bấy giờ Ban chỉ đạo phòng chống tham nhũng (do Thủ tướng Võ Văn Kiệt khi ấy làm trưởng ban) đã giải tán, cuộc chiến chống tham nhũng vẫn tiếp tục. Làm ở từng bộ, từng ngành... nhưng hiệu quả chưa cao, tham nhũng cứ phát triển. Hội nghị Trung ương 5 (đại hội VIII) khi bàn nghị quyết về văn hóa, cũng nhấn mạnh vấn đề đạo đức phẩm chất; từng cấp ủy Đảng đã tổ chức sinh hoạt, kiểm điểm nhằm tạo chuyển biến về tư tưởng, đạo đức, phẩm chất, lối sống của cán bộ đảng viên. Song có thể thấy chuyển biến là không đủ, tiêu cực tham nhũng chưa gỡ được, tính chất vẫn phức tạp, nghiêm trọng, rồi lại diễn ra vụ Kim Nỗ, đặc biệt là vụ Thái Bình. Tình hình đòi hỏi nghị quyết Trung ương 6 lần 2 ra đời với mục đích tiến hành một cuộc vận động xây dựng, chỉnh đốn Đảng.

* Nhưng thưa ông, dường như tham nhũng vẫn đang ngày càng lan rộng, phổ biến, mức độ ngày càng nghiêm trọng, tiềm ẩn những vụ lớn hơn; tính chất ngày càng phức tạp, thủ đoạn càng tinh vi.

- Kiểm điểm lại thì thấy chặn chỗ này lại bục chỗ kia, có cái càng bục lớn hơn. Nếu chỉ nhìn vào những vụ mà ta xử: xử nhiều hay ít, trong đó có cả cấp cao... để coi đó là kết quả thì cũng đúng nhưng không đủ. Coi mấy vụ A, B, C mà cho rằng đã làm mạnh thì không phải.

- Anh có chức gắn với anh có tiền, quyền sinh ra tiền, có tiền dựa vào quyền để sinh ra nhiều tiền hơn (thậm chí sinh ra quyền). Anh có tiền bám lấy anh có quyền, đến chừng mực nào đó nó sẽ chi phối anh có quyền. Hai cái cấu kết nhau đục vào nội bộ Đảng, nội bộ bộ máy nhà nước. Nói hình tượng, nó như một khối ung thư nằm trong cơ thể. * Nếu không kịp thời chữa trị, khối ung thư đó sẽ di căn… - Đúng. Nếu anh không cắt thì nó di căn. Di căn nhưng không làm anh chết, bởi anh chết nó không “xơ múi” gì được nữa. Tuy nhiên nó sẽ làm anh suy yếu đi. Một khi bộ máy suy yếu đi phần nào sẽ trái với bản chất tốt đẹp của Nhà nước ta. Nhà nước ta là Nhà nước của dân, do dân, vì dân, công chức cán bộ là đầy tớ của dân. Nhưng anh có thành đầy tớ không khi mà anh bị tha hóa, biến chất? Cho nên phải khẳng định lại rằng chúng ta làm có kết quả, có tác dụng răn đe song chưa triệt được tận gốc. Căn bệnh (tham nhũng) vẫn bám vào cơ thể Đảng, cơ thể Nhà nước.

Theo tôi, cuộc phòng chống tham nhũng của chúng ta có kết quả, có răn đe song chưa triệt được tận gốc. Mà chưa triệt tận gốc thì nó lại xì chỗ này, chỗ khác và xì trầm trọng hơn. Trầm trọng hơn ở chỗ: tham nhũng không phải một người mà trở thành đường dây từ dưới lên trên, từ trên xuống dưới. Mình trị chỗ này, chỗ này chựng lại một chút; trị chỗ kia, chỗ kia chựng một chút. Nhưng số tinh vi đông hơn nhiều, nó che chắn thành dây, mình khó phát hiện.

“Có vụ tôi biết, anh Sáu Dân biết mà không khui được”

* Vậy làm sao để diệt tận gốc quốc nạn tham nhũng, thưa ông?

- Nó đụng vào anh, bản thân anh có khi cũng thấy, nhưng thấy mà không dám cắt khối ung thư đó đi và chấp nhận sống chung với nó. Hoặc là do há miệng mắc quai, hoặc do dựa vào nhau để vơ vét. Chúng ta có thấy thực tế đó không? Nếu chưa thống nhất được thực tế này thì chưa giải quyết được. Phải chăng chỉ khi nhân dân phát hiện, lên án quyết liệt thì anh làm, anh xử, song xử vẫn chưa đến nơi đến chốn?

Hiện vẫn đang tồn tại một lập luận hết sức kỳ quặc: “Khi có nhà nước là có tham nhũng. Chỉ khi cuộc sống người nào cũng giống người nào, lúc đó mới hết tham nhũng”. Làm gì có chuyện như thế. Chống tham nhũng là phải tự mình nhìn vào bản thân mình. Singapore thống kê được tỉ lệ 5% cán bộ công chức tham nhũng. Còn ở ta liệu cứ 100 đảng viên, cán bộ cơ quan nhà nước cũng chỉ có năm người tham nhũng không? Nội bộ phải tự xem xét lại mình. Chúng ta đã coi tham nhũng là quốc nạn thì đến nay vẫn là quốc nạn. Chưa ai bảo đã hết quốc nạn cả.

Chúng ta cứ ngồi mà nói thật thà với nhau là tham nhũng vẫn phổ biến, trầm trọng. Có những vụ tôi biết, anh Sáu Dân (tên thường gọi của nguyên thủ tướng Võ Văn Kiệt - PV) biết mà không khui được. Nó thành dây che chắn nhau, thậm chí cả bên ngoài che chắn (chứ không chỉ trong nước).

Đây đúng là một cuộc đấu tranh quyết liệt. Muốn giành thắng lợi trong cuộc chiến này thì Đảng phải tự xem mình, Nhà nước phải tự xem lại mình.

* Và phải chấp nhận chịu đau?

- Đúng. Phải thế. Điều đó không có nghĩa là đập nát toàn bộ. Người ta cứ nói làm mạnh thì hết cả cán bộ. Không phải. Phần đông cán bộ của ta là tốt, chỉ một bộ phận xấu. Thế nhưng một số nơi, nhiều khi kẻ xấu lại nắm các vị trí then chốt nên có thể chi phối cả số đông.Vậy mà anh lại không mổ xẻ bản thân anh. Hối lộ cũng thế, ai ăn hối lộ? Chẳng lẽ hối lộ dân thường? Người ta chỉ hối lộ người có chức, có quyền thôi chứ.

* Rõ ràng cuộc chiến chống giặc nội xâm - tham nhũng là của toàn Đảng, toàn dân song trước hết, những người lãnh đạo cấp cao phải đứng ở tuyến đầu, thưa ông?

- Đúng rồi. Đứng ở tuyến đầu ở đây có hai ý. Một là bản thân anh cầm quân phải tự xem lại mình có dũng khí hay không, có trong sáng hay không. Hai là anh phải mạnh bạo xông lên, không bao che gì cả.

Chứ nếu bản thân anh có dính vào rồi thì làm sao làm được. Người đứng đầu mà không làm được thì chịu. Quần chúng, báo chí cũng chỉ hỗ trợ một phần thôi. Tuyến đầu thì có tuyến đầu xã, đầu huyện, đầu tỉnh, đầu trung ương. Nếu thiếu trong sáng, không kiên quyết thì anh có hô hào mấy cũng không làm được.

* Thế nhưng chế độ trách nhiệm người đứng tuyến đầu hiện vẫn chưa rõ?

- Đó là vấn đề phải giải quyết. Anh đứng đầu một cơ quan, đơn vị mà tình hình ở đó có chuyện nọ chuyện kia thì anh phải chịu trách nhiệm. Có những anh không tiếp tay nhưng vô trách nhiệm. Vô trách nhiệm cũng là tiếp tay một cách vô tình.

Trong cuộc chiến ấy, tôi muốn nhắc lại rằng ta phải gắn với xây dựng Đảng, xây dựng nhà nước. Đối với Đảng cơ chế thế nào, nhà nước thế nào, cơ quan chức năng thế nào trước trận đánh này? Không thể (theo cách) lâu lâu phát hiện một vụ, có thể to hơn những vụ trước, lại đem ra xử lý mà không làm rốt ráo từ bên trong.

“Nên chất vấn trong trung ương?”

* Có ý kiến cho rằng chúng ta cần phải từng bước loại bỏ những động cơ, cơ hội và môi trường tham nhũng để đạt tới “4 không”: không cần tham nhũng, không muốn tham nhũng, không thể tham nhũng và không dám tham nhũng?

- Làm được những việc như đang nói ở đây thì sẽ tiến tới “4 không” đó.

Muốn đạt mục tiêu “4 không” ta phải tự đánh giá mình, thấy trách nhiệm mình có dám làm hay không? Hay lại đổ tại cái này cái kia? Tôi không đồng ý cái chuyện đổ tại ấy.

Bệnh không trừ ai, kể cả lãnh đạo cấp cao. Cho nên từ việc tự soi mình, mỗi đảng viên, mỗi công chức nhà nước phải tự thấy trách nhiệm của mình. Anh phục vụ ai? Có phục vụ nhân dân, phục vụ tổ quốc không hay đặt lợi ích cá nhân lên trên.

Phóng to

Nguyên tổng bí thư Lê Khả Phiêu đang trả lời phỏng vấn của Tuổi Trẻ - Ảnh: V.DŨNG

* Trong bối cảnh đó, cơ chế giám sát của dân đối với cán bộ công chức; giám sát của cán bộ, đảng viên, quần chúng đối với hệ thống quyền lực (cả tổ chức lẫn cá nhân)... lại chưa được đặt đúng tầm, thưa ông?

- Đứng về mặt tổ chức tôi thấy chúng ta có hệ thống giám sát đồ sộ: từ Quốc hội đến hội đồng nhân dân của 64 tỉnh thành, chưa kể quận - huyện, phường - xã, mặt trận tổ quốc từ trung ương xuống cơ sở, rồi trong Đảng thì có cơ quan kiểm tra, có cơ quan tổ chức nắm cán bộ... Thế nhưng chưa hiệu quả.

Ngay ở trong Đảng việc giám sát ra sao? Vừa rồi tôi đề nghị Bộ Chính trị xin ý kiến trung ương xem có nên chất vấn trong trung ương không. Trong khi QH đã chất vấn thành viên Chính phủ rồi. Trung ương cũng có khối việc phải chất vấn chứ.

* Chưa thấy ông đề cập đến lực lượng giám sát hùng hậu nhất, đó là nhân dân...?

- Còn một lực lượng hùng hậu là dân. Dân biết anh đã tiếp thu chưa hay lại tìm nhiều cách đối phó. Có cái đe nẹt, có cái mua chuộc, thậm chí trừng trị dân nữa. Người dân nắm thông tin có cái chính xác, có cái không chính xác. Không chính xác cũng là chuyện bình thường bởi anh còn điều tra nữa cơ mà. Nhưng anh không thể để ngoài tai. Nói là dựa vào dân, thật ra tình trạng chưa dựa vào dân còn phổ biến, thậm chí có cả tư tưởng là không dựa vào dân.

Đối với các tổ chức có quyền giám sát hẳn hoi, anh còn không tôn trọng thì đối với dân anh càng không tôn trọng. Tôi nói thẳng như thế. Vậy thì làm sao chống được tham nhũng?

Cho nên yêu cầu trước hết là phải tôn trọng dân, sau là có cơ chế đảm bảo cho dân giám sát. Không làm được thế thì không thể nào dẹp được tham nhũng, càng ngày nó càng phát triển. Một khi nó nhờn đi thì càng nguy hiểm hơn, sẽ chuyển sang vế khác, chuyển chất của bộ máy, làm cho bộ máy lung lay, làm nền tảng hệ thống chính trị lung lay. Không phải là nói ngoa đâu.

Đại tá mà còn bị vậy... Vụ Đồ Sơn (Hải Phòng) rõ ràng có nghị quyết của thị ủy chia đất ông bí thư trước, ông phó bí thư sau; trưởng phòng chia trước, phó phòng chia sau; ông cũ chia trước, ông mới chia sau. Cậu Phú là đại tá công an mới nghỉ hưu hai năm đến xin gặp bí thư thị ủy phản ánh, bí thư không thèm nghe lại còn thách “anh muốn làm gì thì làm” (công dân Đinh Đình Phú, người đã kiên quyết đấu tranh trước vụ tiêu cực thị ủy Đồ Sơn lấy đất tái định cư của dân chia cho cán bộ - PV). Anh Phú vác (đơn tố cáo và tài liệu) ra đây gặp tôi. Đọc xong bực mình quá, tôi gọi anh Quách Lê Thanh (Tổng thanh tra Chính phủ), gọi chị Doan bên kiểm tra (bà Nguyễn Thị Doan, phó chủ nhiệm Ủy ban Kiểm tra trung ương - PV). Sau đó các cơ quan chức năng mới xuống làm... Hôm xuống Đồ Sơn nghỉ, nhân tiện tôi gọi cả hai cậu kia (bí thư thị ủy và chủ tịch UBND thị xã) lên, hai cậu vẫn chối bai bải: “Không có, chuyện đó là do mấy thằng nói bậy bạ”. Tôi vừa về một cái, họ cho gọi cậu Phú lên dọa anh cứ lên gặp bác Phiêu như thế thì sẽ thế này thế khác. Đã thế lại còn viết công văn gửi xuống chi bộ đòi kiểm điểm cậu Phú. Rồi can thiệp cả vào chuyện không cho cậu ấy tham gia chơi chọi trâu. Tiểu nhân thế đấy! Tôi phải đem chuyện nói lại với anh Mạnh (Tổng bí thư Nông Đức Mạnh - PV), anh Khải (Thủ tướng Phan Văn Khải - PV). Chi bộ họp không những không kỷ luật cậu Phú mà còn đề nghị khởi tố mấy ông bí thư (thị ủy), chủ tịch (thị xã) kia. Đến giờ thì Thủ tướng đã gửi thư khen cậu Phú rồi. Một đại tá công an mới nghỉ hưu có hai năm đã bị như vậy, người dân bình thường thì thế nào?

---------------------

Kỳ tới: Nguyên tổng bí thư Lê Khả Phiêu nói gì về chuyện kê khai tài sản và "những phong bì 5.000, 10.000 đôla" trên bàn tổng bí thư?